Latviešiem 23.augusts izraisa divējādas asociācijas. 1939.gadā mūsu valsts liktenis šajā dienā tika izšķirts slepenā un noziedzīgā ceļā, bet 50 gadus vēlāk Baltijas tautas vienoti parādīja savu vēlmi būt brīvām, vienojoties “Baltijas ceļā”. Mēdz teikt, ka vēsture iet pa spirāli, tādējādi notikumi agri vai vēlu atkārtojas. Lai nedaudz ieviestu skaidrību vēstures redzējumos, uz sarunu šajā dienā aicinājām vēsturnieku Daumantu Vasmani.
– Vai vēsturnieks uz politiskajiem notikumiem valstī un pasaulē skatās citādāk nekā vienkāršs televizora vērotājs?
– Man grūti objektīvi atbildēt, jo televizoru neskatos. Vēsturnieku nelaime tā, ka, skatoties uz pasaules notikumiem, veidojas vēsturiskas asociācijas. Kaut vai šobrīd aktuālais Dienvidosetijas jautājums. Sekojot notikumiem tur, man atmiņā aust Terioki valdība, ko 1939.gadā Staļins izveidoja Somijā, lai šo valsti pasistu zem ķepas. Protams, tie bija citi laiki, citi cilvēki un cita ģeogrāfiskā vide, bet idejas nemainās.
– Vai Gruzija varēja izvairīties no konflikta?
– Nē, agri vai vēlu tam bija jānotiek. Daudz runā par dienvidosetīnu un abhāzu separātismu. Bet par kādu neatkarību viņi var runāt ar Krievijas pasēm kabatās? Būsim reālisti, tas viss jau sen bija ieplānots.
Politikā ņem vērā visus apstākļus, tostarp arī cilvēka personiskās īpatnības. Šajā gadījumā tas ir Saakašvili, kas ar savām emocijām reizēm ir gruzīns kvadrātā. Taču nevar teikt, ka viņš kaut kur būtu smagi nošāvis greizi, jo Gruzijas sabiedrība šobrīd ir viņa pusē.
Varbūt būs skaļi teikts, bet man liekas, ka šis karš bija nepieciešams visiem. Saakašvili tas noderēja, lai aktualizētu jautājumu par vienoto Gruziju. Dienvidosetīniem noderēja, lai atgādinātu pasaulei par sevi. Krievijai noderēja, lai parādītu, kurš Kaukāzā ir noteicējs. Arī amerikāņiem noderēja, lai, tuvojoties vēlēšanām, parādītu sevi kā stingrās līnijas piekritējus. Tas skanēs ciniski, bet karš noderēja visiem, izņemot tos, kuriem bumbas krita uz galvas.
– Krievija sevi prezentē kā mazo tautu aizstāvi. Bet kāpēc tā nerunā par savu rīcību Čečenijā?
– Tieši tā, te atkal ir asociācija. Proti, Saakašvilli pret osetīniem nostrādāja tieši to pašu, ko savulaik Putins pret čečeniem. Ko lai dara, kam spēks, tam taisnība.
– Vai mēs varam justies droši?
– Kamēr blakus ir tāds kaimiņš kā Krievija, droši justies nevaram nekad. Šī valsts ir neaprēķināma. Kāds teicis, ka Krievija nekad nav gatava lielam karam, bet vienmēr gatava lielām avantūrām. Un tas ir fakts.
Jāatceras, ka Krievijā joprojām ir spēki, kuriem svarīgs ir impērijas sindroms. Tas nav nekas pārsteidzošs, jo tāds pats sindroms bija, kad sabruka britu impērija, franču koloniālā impērija, Austroungārijas impērija.
– Krievijā tas tiek uzturēts arī viņu informatīvajā telpā.
– Tā tas ir, un šis sindroms kalpos valdošajai elitei līdz brīdim, kad Krievija smagi paklups. Tad šis sindroms var vērsties pret tiem, kuri to veicinājuši.
Jāatceras, ka jebkuru notikumu pasaules vēsturē var dažādi interpretēt. Man vienmēr paticis teiciens: “Tās ir muļķības, ka vēsturi taisa tauta. Vēsturi taisa vēsturnieki.”
– Klāt 23.augusts, diena, kas Latvijas vēsturē nozīmēja skarbu pagriezienu. Vai šobrīd varētu notikt līdzīga pasaules pārdalīšana? Vai tomēr tagad šādu informāciju nevarētu noslēpt?
– Tas, ka informāciju grūtāk noslēpt, nenozīmē, ka šāda vienošanās nevarētu notikt. Protams, tā nebūs tādā formā, kā to uztaisīja Hitlers ar Staļinu. Mūsdienās šādas vienošanās nemaz nav jāparaksta, pastāv tāds jēdziens kā džentlmeniska vienošanās. Zinām, ka tāda tika noslēgta 1962. gadā par Kubu un krievu raķetēm. Pagājuši vairāk nekā 40 gadi, un to joprojām ievēro. Krievi savas raķetes aizvāca, savukārt, amerikāņi nemēģina gāzt Kubā Kastro režīmu. 90.gados gan bija iespēja to paveikt, jo Kuba bija palikusi viena.
– Kāpēc, sākoties tautas protestiem pret padomju iekārtu, tomēr netika pielietots spēks? Vai šobrīd zināms, kāpēc mums ļāva aiziet no PSRS?
– Grūti uz šo jautājumu atbildēt pilnīgi precīzi, bet daži aspekti ir skaidri. Pirmkārt, svarīga bija toreizējā PSKP ģenerālsekretāra Gorbačova personība. Viņam daudz ko pārmet gan pelnīti, gan nepelnīti, bet viņš nevēlējās asinsizliešanu. Otrkārt, nebija jau variantu. Kaut kas bija jādara ar sabrūkošo PSRS ekonomiku. Ir jau jauki dzirdēt, kā tagad dažs stāsta, cik toreiz bija labi, kā rūpējās par vienkāršo cilvēku. Bet vai viņi atceras, kādās rindās stundām stāvējām, lai nopirktu krējuma burciņu? Man skolā gan audzēkņi saka, ja nebija tajā veikalā, varēja taču iet uz citu.
Iespējams, ka sava nozīme bija arī ārpolitiskajiem apstākļiem, piedevām arī sociālisma pievilcīgums tolaik bija jau neglābjami zudis.
– Vai Latvijas Tautas frontes devums šobrīd ir novērtēts?
– Ir jau sazvērestības teorijas piekritēji, kuri gatavi teikt, ka Tautas fronti savulaik dibināja ne ta čeka, ne ta ceka. Kā smejos, manis pēc kaut vai “Mossad”, jo savu uzdevumu Tautas fronte paveica. Kā saka ķīnieši, nav svarīgi, kādā krāsā kaķis, galvenais, lai tas ķer peles. Nevar noliegt, ka Tautas frontei tolaik bija ļoti liela loma, šī milzīgā kopības un vienotības sajūta bija unikāla.
Starp citu, atceries, kāds bija šīs organizācijas pirmais nosaukums?
– Latvijas Tautas fronte.
– Nē, pilns tās nosaukums dibināšanas kongresa sākumā bija – Latvijas Tautas fronte pārbūves atbalstam. Tiesa, kongress vēl nebija beidzies, kad pārbūve tika piemirsta, un pēc tam to vairs nepieminēja. Bet formāli tā tika dibināta kā tautas kustība pārbūves atbalstam. Cilvēki saprata – dosim ķeizaram, kas ķeizaram pienākas, bet tauta zinās, kas tai vajadzīgs. Pirmajā LTF kongresā par neatkarību daudz nerunāja, bet zemtekstos tas bija sajūtams.
– Šogad aprit divdesmit gadu kopš organizācijas dibināšanas, bet sabiedrībā par šo fenomenu runā maz.
– Jā, bet tas tāpēc, ka jau izaugusi cita paaudze. Tagad skolā mācās tie, kuri dzimuši pēc neatkarības atgūšanas. Vēl jau nav tā, ka viņiem Tautas fronte līdzinātos Napoleona kariem vai Maķedonijas Aleksandra karagājieniem, bet šai paaudzei tas bija kaut kad sen, kaut kad pirms viņiem.
Vēl kāda nianse. Ņemot vērā, kā attīstījās notikumi pēc neatkarības atgūšanas, un to plaisu, kas izveidojusies starp varu un sabiedrību, nezin, vai mājās kāds skaļi lepojas ar to, ka piedalījies Tautas frontē. Pretējā gadījumā rodas jautājums, kāpēc tad tagad tā dzīvojam, jo pašreizējā situācija tomēr ir sekas.
– Tu pieminēji vienotību Atmodas laikā. Kam jānotiek, lai tauta atkal būtu tik vienota? Vai šobrīd cilvēki sadotos rokā Baltijas ceļā?
– Šobrīd ne. Laikam palieku garlaicīgs, vietā un nevietā atgādinot gadījumu ar Osvaldu Špengleru, bet viņa ideja ir ļoti korekta. 1919.gadā viņam jautāja, kad būs jauns pasaules karš. Ar to mēģināja samulsināt filozofu cerībā, ka viņš sāks izlocīties vai apgalvos, ka nekāda kara nekad nebūs. Taču Špenglers atbildēja: “Pēc divdesmit gadiem!” Sekoja jautājums: “Kas pret ko karos?” “Nezinu, kas pret ko karos, bet tad būs izaugusi jauna cilvēku paaudze, kura nezinās, kas ir karš.”
Tagad parēķināsim, kad mums bija Atmoda, cik gadi pagājuši? Bet es neko neesmu teicis un uz revolūciju neaicinu. Tas tā pa jokam, bet kaut kāds blīkšķis varētu būt. Protams, paaudze, kas bija aktīva Atmodas laikā, nekādu revolūciju netaisīs. Kāds jūtas vīlies, cits uzskata, ka mērķi sasniegti.
– Vai ir sasniegti?
– Kā kuri. Viens no pamatmērķiem bija valsts neatkarības atjaunošana, un tas īstenots. Vārda un preses brīvība mums arī ir. Par ekonomiku… Es neesmu ekonomists. Toreiz daudzi cerēja, ka atkal uzplauks lauksaimniecība, ka būs rūpnieciskā ražošana, ka būs kā pirmās Latvijas laikos, bet kaut kas nogāja greizi. Vai no tā vajadzētu izdarīt secinājumu, ka viss ir slikti? Jautāt, kāpēc 2008.gadā nav tā, kā bija 1938. gadā, arī ir nedaudz muļķīgi. Ir taču citi laiki un cita pasaule. Tiesa, jūtams, ka valstij nav priekšstata par galvenajām vadlīnijām ekonomikas attīstībā. Nav mērķa, uz ko tiekties, jo, kad viens sasniegts, jālūkojas pēc jauna. Mums ir neatkarība, esam Eiropas Savienībā un NATO, un iestājusies tāda kā vakuuma sajūta, nav jaunu mērķu.
– Kā vēsturnieks un politiķis vērtē atkal jaunu politisko spēku ienākšanu?
– Cerēju, ka ar iepriekšējām Saeimas vēlēšanām sāksim būt kā normāla valsts, jo nebija neviena jauna politiskā spēka, kas baltā zirgā mēģināja vest tautu pretī gaismai. Taču, kā redzam, viss turpinās. Domāju, ka mūsdienās lielā mērā sacenšas nevis idejas, bet dažādi grupējumi, kuru panākumi atkarīgi no naudas maka biezuma. Šobrīd ar kaudzi naudas un labu imidžmeikeru no pēdējā nelieša var uztaisīt trešo tēva dēlu baltā zirgā. Rodas sajūta, ka mazajās valstīs ar to demokrātiju sāk iet šķērsām, jo mazo valsti, rupji izsakoties, var nopirkt. Ne jau tiešā veidā, bet iepludinot naudu pa dažādiem kanāliem, pabalstot atsevišķus politiskos spēkus, saasinot iekšējās attiecības. Te brīnišķīgs piemērs ir Gruzija.
– Vai tauta ir politiski aktīva?
– Jā un nē. Nē tāpēc, ka liela daļa sabiedrības ir vīlusies un nekur vairs negrib piedalīties. Var izveidot ideālu partiju, sagatavot ideālāko programmu, bet cilvēki to pasūtīs tālāk, jo “visi viņi vienādi!” Bet pēdējais referendums liecina, ka cilvēki nemaz tik mazaktīvi nav. Jā, formāli vajadzīgo skaitu nesavāca, bet, ja no 600 tūkstošiem 96 procenti pasaka “jā”, tas kaut ko nozīmē. It īpaši tāpēc, ka referendums notika ļoti “veiksmīgā” laikā, kad liela daļa tautas bija atvaļinājumā. Te atkal varu atgādināt par tiem 20 gadiem…Tauta sāk šūmēties.
– Krievijas politiķi, jautāti par okupācijas laiku, parasti aicina nerakņāties pagātnē, bet skatīties nākotnē. Vai mums jāaizmirst vēsture?
– To nevar aizmirst. Tā ir spēlēšanās, aicinot izlikties, ka vēstures nav bijis. Nu labi, izliksimies, un vai tāpēc tā uzreiz pazudīs kā nebijusi? Varbūt ar šo vēsturi vajadzētu noslēgt rēķinus, bet to var izdarīt tikai tā, kā to paveica Vācija, paziņojot, ka Hitlera režīms bija noziedzīgs, atvainojoties par notikušo.
Man patīk, kā savulaik rakstīja Remarks: “Kad beidzās Pirmais pasaules karš, mēs sapratām, ka patiesībā nebija par ko karot. Kad beidzās Otrais pasaules karš, mēs sapratām, ka esam karojuši par noziedzniekiem.”
Jāsaprot, ka svītru zem vēstures nevar pavilkt citi. Mēs Latvijā to nevaram izdarīt, ja Krievija to nepavelk.
– Viņi to pavilks?
– Pašreizējā brīdī noteikti ne. Impēriskums tur atkal sāk pacelt galvu, un Krievija tādam solim nav gatava. Un vai mēs paši spējam godīgi paskatīties atpakaļ un objektīvi izvērtēt?
– Vai mākam mācīties no vēstures, no pieļautām kļūdām?
– Rupjākā kļūda ir uzskatīt, ka vēsture kaut ko māca. Vēsture nav skolotājs, bet tiesnesis, kas ik pa laikam pārsviež mūs pār celi un par spīti visiem “Glābiet bērnus” sadod pa vienu vietu tādēļ, ka nekas nav iemācīts. Un viss sākas no gala. Vēsture jau tāpēc ir vēsture, lai katra paaudze uztaisītu savus punus, uzkāpjot uz viena un tā paša grābekļa.
Komentāri