Edgars Plētiens ir Draudzīgā Aicinājuma Cēsu Valsts ģimnāzijas metodiķis, Raunas pamatskolas vēstures skolotājs, programmas “Iespējamā misija” kurators, Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes doktora zinātniskā grāda pretendents. Mūsu saruna par visā pasaulē aktuālo situāciju – karu Ukrainā.
– Gandrīz visas valstis pēc 2. pasaules kara iestājās ANO ar mērķi – starptautiski nodrošināt mieru. Kā esam varējuši nonākt līdz tam, ka viena šīs organizācijas dalībvalsts Krievija uzsāk karu, iebrūkot citā valstī?
– Esmu vēsturnieks, protams, ļoti daudz par to domāju. Mēs kopš 2. pasaules kara esam dzīvojuši pasaulē, kurā Krievija uztverta kā militāri varena, kādu tā sevi Otrajā pasaules karā parādīja, turklāt pēdējās desmitgadēs nemitīgi pozicionējot, ka armija tiek arvien modernizēta. Tāpēc tā šķita kā lielvara, ar kuru labāk sadzīvot mierīgi. Eiropas lēmumus pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā lielā mērā vadīja respekts vai bailes pret Krievijas militāro un politisko varenību.
Tagad mīts par Krievijas militāro varenību ir sabrucis, jo iebrukums Ukrainā parādījis pretējo – armija ir militāri novecojusi, turklāt armijas motivācija karot arī nav nepārprotama. Jo skaidrs, ka karot Ukrainā ir kas cits, nekā karot pret kaut ko arī ideoloģiski. Otrais pasaules karš bija ideoloģiski spēcīgs visām valstīm, kas karoja pret nacistisko Vāciju. Tagad Krievijas lielvara cenšas iebrukumu Ukrainā pasniegt kā cīņu pret nacismu, bet karavīri sastopas ar milzīgu pretestību, ar cilvēkiem, kuri aizstāv savu valsti, savas ģimenes un ir ar milzīgu pārliecību par savu taisnību. Un skaidrs, ka puse no uzvaras karā ir karavīra ticība tam, ko viņš dara.
– Mēs, protams, nevaram zināt visu, bet noprotams, ka daļa Krievijas armijas domāja, ka viņus sagaidīs atplestām rokām, nevis pretosies.
– Jā, Krievijai kopš padomju varas dibināšanas vienmēr ir bijis ļoti efektīvs ideoloģiskais aparāts. To var redzēt aptaujās, kā atbalsts Putinam proporcionāli sadalās paaudzēs, un vecākā paaudze bieži vien saka – mēs par Putinu. Tāpēc arī daļa karavīru, iespējams, tiešām domā, ka viņi karo pret nacismu.
– Arī Latvijā un mūsu novadā redzam, ka ir cilvēki, kuri ir Krievijas pusē un tā arī saka – mēs par Putinu.
– Domāju, šeit atbilde ir meklējama arī mūsu apziņā. Pēc sociologu aptaujām joprojām redzam, ka Latvijā cilvēki ļoti alkst pēc vadoņa, pēc stingras rokas, pēc skaidras perspektīvas. Un tādā gadījumā cilvēks personificējas ar Putinu vai Lembergu, vai jebkuru citu, kurš pozicionē sevi kā spēcīgu līderi. Tāpēc arī Latvijā ir cilvēki, kas pieslejas Putinam. Te jāvērtē arī cilvēku izglītības līmenis, cik viņi spēj iedziļināties, izvērtēt un analizēt.
Protams, kā vēl viens aspekts jāmin tas, ka piecdesmitajos, sešdesmitajos gados Latvijā bija milzīgs iebraucēju skaits. Tam klāt nāk mūsu mazākumtautību politika deviņdesmitajos gados, kas nav bijusi secīga.
– Daudziem ir jautājums, kāpēc uzbrukumam izvēlēta tieši Ukraina.
– Droši vien tad būtu jāaizbrauc pie Putina uz vasarnīcu un tas jāpajautā! Bet, ja nopietni, atceroties 2008. gadu Gruzijā un tagad skatoties uz Ukrainu, scenāriji ir viens pret vienu, ko Putins izdarīja ar provincēm Gruzijā un Ukrainā ar Donbasu. Raunas pamatskolā devītajai klasei mācu vēsturi, skolēniem devu pētīt, kāda bijusi tad un kāda ir lielvaras pieeja pašlaik, arī skolēni secināja, ka tā ir tāda pati. Skolēni jebkurā lielākā procesā vai notikumā mēģina saprast notikumu cēloņsakarību.
Domājot par Putina rīcības motīviem, viens iemesls, kas pēc Putina izteikumiem noprotams, viņš gribētu atjaunot ietekmi bijušās Padomju Savienības robežās, un Ukraina var būt solis ceļā uz to. Bet tas, ko viņš šajā solī nav paredzējis, cik nacionālistiska ir Ukraina. Tomēr šķiet neloģiski to neparedzēt, jo to nevarēja nezināt. Tāpēc šis solis mani kā vēsturnieku pārsteidza.
– Vai Ukrainas gatavība tik ļoti aizstāvēt savu valsti ir pārsteigums?
– Studiju laikā pie profesora Ērika Jēkabsona klausījos kursu Ukrainas vēsturē. Un tās vēsture kopš 19. gadsimta veidojusies ar ļoti spēcīgu nacionālo pašapziņu, ir skaidrs, ka Ukrainā ir ļoti nacionāli noskaņota nācija. Tas nav pārsteigums, ka viņi ir gatavi cīnīties līdz pēdējam ukrainim, ja kāds vēlas atņemt viņu zemi. Turklāt pēc pieredzes ar Donbasu pēdējos septiņus astoņus gadus Ukraina visu laiku bija militārā sasprindzinājumā, gatavībā sevi aizstāvēt. Pārsteigums man bija 2008. gadā, kad Gruzijas armija pēc Krievijas iebrukuma tik ātri atkāpās. Bet domāju, arī Gruzijā tagad situācija mainījusies. Arī, ja uzbrukums būtu Polijā, tad Krievijai sagrāve, manuprāt, būtu ļoti ātra. Jautājums ir par Baltiju, taču jāatceras, ka, piemēram, latviešu nacionālā pašapziņa spilgti izpaužas divos gadījumos: kad ir hokejs un kad ir milzīga krīze. Arī piedzīvojot krīzi Ukrainā, Latvijā cilvēki ļoti apvienojas, ir gatavi rīkoties cita labā, nejautājot kāpēc. Tas liek domāt, ka mēs esam gatavi mobilizēties, aizstāvēt arī savu valsti, ja ir kāda lielāka krīze.
Runājot par karu Ukrainā, mana sajūta, ka Krievija cietīs ļoti lielu neveiksmi. Redzu iznākumu vairākos scenārijos. Viens – Krievijā notiek revolūcija, tam jau ir dīgļi, cilvēki vairs nebaidās iziet ielās, par spīti milzīgajam apcietināto skaitam, naudas sodiem un iespējai tādēļ zaudēt darbu. Krievijā vēsturiski jau ir bijušas divas spēcīgas revolūcijas. Otrs scenārijs – apvērsums armijā, kuram arī jau redzam iedīgļus.
Tāpēc paredzu, ka iebrukums Ukrainā beigsies ar Putina zaudējumu. Bet smagākais jautājums – pēc cik ilga laika, cik daudz cilvēku būs zaudējuši dzīvību vienā un otrā pusē un ko tas prasīs ekonomiski abām pusēm. Nespēju iedomāties, kā Krievija atkopsies pēc šīm ekonomiskajām sankcijām, ja jau pirms tam valstī bija bēdīga situācija. Valsts principā ir sagruvusi, tā būs jābūvē no jauna. Tas varētu notikt jauna demokrātiska līdera vadībā, un, iespējams, šis būs gadsimts, kad Krievija kļūs demokrātiska.
– Vai tādējādi šis karš ir savā ziņā Putina noriets?
– Kaut kādā ziņā man ir sajūta, ka Putins ar šo ir parakstījis sev nāves spriedumu. Man vienīgi ir nedaudz bail, kas notiek ar cilvēkiem, kuriem ir ļoti augsta pašapziņa, kuri savu viedokli uzskata par vienīgo pareizo, kuriem ir koncentrēta milzīga vara, tajā brīdī, kad viņi sajūt, ka viss – ir beigas. Vai Putina galvā var iešauties ideja – ja nav man, tad nav nevienam?
– Par to cilvēki uztraucas, cik tālu šobrīd ir iespējams iet.
– Jā. Un te atbildes nav. Mēs redzam vājo militāro sagatavotību, redzam, ka operācija no militārā viedokļa uz priekšu nevirzās, karš ir iestrēdzis, bet militāriem stratēģiem un man kā vēsturniekam arī ir skaidrs, ka šādi līderi no kara nekad nav gatavi iziet kā zaudētāji.
– Vai sarunās ar agresoru iespējama demokrātiska pieeja? Kā agresiju vislabāk iespējams pārtraukt?
– Rietumu līderi ļoti bieži teiks, ka vienmēr iespējama diplomātija. Varu tam piekrist – diplomātija ir tā, kas jālieto līdz pēdējam. Bet no komunikācijas teorijas viedokļa brīdī, kad viens cilvēks ir ar konstruktīvu pieeju, bet otru vada emocionāli argumenti, saturīga saruna nav iespējama. Tad vai nu katrs iet uz savu pusi, vai pielāgo komunikāciju otram, vai pastāv uz savu. Šajā gadījumā nav salāgots komunikācijas vēstījums, jo demokrātiski domājošs līderis nevar pārliecināt, ka karu nevajag, cilvēku, kurš uzskata, ka karš ir vienīgā alternatīva.
– Un tādā gadījumā ir sankcijas, kas parāda, ka tas netiek atbalstīts.
– Jā. Un sankcijas šajā gadījumā principā ir agresīva valoda, ko attiecīgais līderis saprot. Taču tas uzreiz nenozīmēs, ka viņš mainīs savu pieeju.
– Arī Ukrainas prezidentu Zelenski karš parādījis jaunā gaismā.
– Mēdz teikt, ka šis karš Zelenski ir izveidojis par līderi, jo pirms tam lielvalstu līderu attieksme pret viņu bija nenopietna. Zelenskis sevi ir parādījis kā līderi, kuram svarīgas ir attiecības ar līdzcilvēkiem, viņš prot runāt un uzrunāt cilvēkus. Bieži varam redzēt fotogrāfijas, kurās viņš ir kopā ar citiem, savukārt Putinu raksturo attēls ar garo galdu, kura galā viņš sēž viens pats. Putina iepriekšējā karjera bija VDK (Valsts drošības komiteja – aut.), kas skaidro to, kā viņš redz pasauli. Bet pasaule ir mainījusies. Agrāk, 19., 20. gadsimts, bija laiks, kad cilvēki no līderiem gaidīja skaidrus lēmumus, stingru roku, dūres sišanu galdā, noteikšanu, kā visam jābūt. Pašlaik no līderiem gaida daudz ko vairāk: harizmu, iedvesmošanu, attiecības, sarunas. Tā ir fundamentāla atšķirība.
Zelenskis arī pratis izmantot vēsturisko situāciju, kā mēdz teikt – vēsturiski laiki prasa vēsturiskus līdzekļus. Viņš panāca, ka divu dienu laikā ar vienbalsīgu lēmumu Ukraina tika uzņemta kā Eiropas Savienības (ES) kandidātvalsts, kas Eiropai ir vēsturisks lēmums. Ukrainas virzība uz NATO un ES nesākās tagad, tā sākās kopš Maidana, kad tika atcelts prokrieviskais prezidents, kurš skatu vērsa Austrumu virzienā, bet tauta vēlējās doties Rietumu virzienā.
– Vai pasaules atbalsts Ukrainai arī ir vēsturisks?
– Jā, noteikti redzam milzīgu pagriezienu vēsturē, ko ar laika distanci vērtēs nākotnes vēsturnieki. Šobrīd ir sajūta, ka kāpjam pāri valstu, pārliecību, ticību robežām. No krīzes teorijas viedokļa ir skaidrs, kāpēc tā notiek. Kad kopienu, tautu, valsti piemeklē krīze, ikviens ir gatavs atmest jebkuras robežas, zūd ikdienas, iepriekšējie strīdi, jo krīze iedod virsmērķi – ir viens ļoti skaidrs redzējums, turklāt parasti ir skaidrs arī ārējais ienaidnieks, kas šajā gadījumā tāds arī ir.
– Redzams, ka notiek arī nostāšanas pret noteiktu nāciju, krieviem. Lai gan konflikts būtībā nav starp tautām.
– Šeit ļoti būtiski ir nepazust jēdzienos. Korekti ir teikt, ka tas ir Putina karš, daudzi saka, ka Krievijas karš. Bet noteikti tas nekādā ziņā nav krievu karš. Krieviem tāpat kā jebkurai nācijai nav nekādas vainas. Man arī kolēģi ir jautājuši, ko darīt, ja skolā ir konflikts starp latviešiem un krieviem līdz pat kautiņam. Būtiski ir runāt, ka neviena tauta nevienai citai tautai nedara pāri. Visos laikos šie pāridarījumi ir bijuši tikai politiski, un tas jāskaidro arī jauniešiem.
– Notikumi, ko pieredzam, liek daudz ko pārvērtēt. Kādas ir jūsu pārdomas?
– Iekšēji esmu mainījis lēmumus, kurus iepriekš šķietami biju pieņēmis kā nepārprotamus. Esmu daudz domājis par alternatīvām un to, ko darīšu. Pašlaik man tas ir gana skaidrs, un es pateicos ukraiņiem par to, ko viņi ir parādījuši kā tauta. Es aicinu katru pārdomāt par savām pārliecībām un savām iespējamām rīcībām. Ja tas ir sakārtots, tad var droši doties uz priekšu.
Komentāri